Problém při startování za studena T-Jet 110 kw

[little_boy]

skala: ja tomu fakt nerozumim, pokud mas pocit, ze na benzin to jezdi OK, nastav LPG tak, aby se adaptace pri provozu na LPG nezmenily. Pak nemuzes mit problem, jine 'uceni' ECU nema. Ja to tak mam a je to OK.
Tankovani benzinu - chybu ze jsem vzal plnou nadrz jsem udelal jen jednou. Po pul roce (>15000km) to zaclo zlobit pri startech. Od te doby beru ~20 litru / 4 mesice / 10000km a bez problemu, zadne vyhodnocovani. Max kdyz rouzne hladove okno neustale krici, ze dochazi benzin a to je tak otravne, ze natankuju.

[martin72]

little_boy:
Někdy používám zjednodušenou terminologii, jelikož mě to nebaví vypisovat, tím se občas stane drobné vzájemné nepochopení.
Časem vstřiku jsem měl na mysl - čas šířky impulzu (otevření vstřiku).

A teď si srovnám trochu myšlenky.
Jak jsem pochopil u tvého příkladu LPG, tak tam jsi uváděl, že koeficient převodu benzín - LPG by neměl být nižší než 1, zvláště u volnoběhu. Proto jsem se ptal na tu pomocnou přímku.
Když vezmu v návaznosti tento předpoklad kombinaci se skutečností, že čím je šíře impulzu větší, tím se protlačí přes trysku LPG větší váhové množství než v případě benzínu. Tak je jasné, že stejně nezbude nic jiného, než zkracovat délku impulzu pro LPG. Jediné co mi nedocházelo, je to, čemu by to mělo technicky vadit (vztahoval jsem si to k tvému vyjádření ke koeficientu převodu). A teď mi to došlo - zmátl mě graf vs. tvůj popis. Teď jsem si uvědomil, že ty píšeš o poměru benzín/LPG a já jsem si to vztáhl ke grafu, kde jsou ale hodnoty uvedené jako poměr LPG/benzínu. Protože kratší doba pulzu u LPG oproti delšímu u benzínu by neměla ničemu vadit (jsem si myslel a zatím si to stále myslím). Naopak, motor by mohl dosahovat vyšších otáček a vstřiky LPG by stíhaly pracovní cyklus (teď neberu v úvahu, jestli se tam podaří dostat potřebné množství vzduchu). Teď se vrátím k tvé poznámce, o koeficientu při volnoběhu. Otáčky jsou nižší, pracovní cyklus delší , tudíž času je tedy více. Jedině, že za nějakých extrémních situací by to nebylo ideální, kdyby byl v tomto režimu impulz LPG delší než benzínu. Jediná situace která mě napadá je, že délka impulzu na benzín se chová jako řídící, tudíž když skončí, utne i pulz, který ji nahrazuje. Jen se ptám , aby jsme si sladili noty.

Pokud by to bylo tak, že doba impulsu LPG může být kratší , nejvýš rovna době impulsu vstřikovače benzínu a lze v jednotce LPG nadefinovat křivku převodu poměru LPG/benzín (nebo obráceně) tak tu zase nevidím v čem je problém (zatím vynechávám korekce hustoty samotného LPG, který jsi také zmiňoval). Pokud bude tato korekční křivka správně nastavena, tak adaptační hodnoty vygenerované na benzín v ECU zůstanou nezměněny. Jediné co mě napadá, je jízda na benzín a monitoring korekčních činitelů ECU, pak přepnou na plyn a nasbírat nová data. Asi si to představuji jako Hurvínek válku, ale stále mi uniká, v čem je největší problém při vzájemném sladění (když pominu ten sběr dat).

[martin72]

to:skala

Zkusím přeložit tvůj text a myšlenkový sled do jazyka mého kmene.

Hoši, ja už fakt nevím, jak to napsat

říkal jsem to jasně, pokud je nastavená směs na plynu, taková, abych startoval, všechno vymažu, budu jezdit jen na benzín, tak mi to auto bude startovat po celou svou životnost a jezdit jako nové.
- Pokud nastartuješ a vymažeš adaptace a budeš jezdit jen na benzín, tak se ECU zadaptuje na benzín. A bude jezdit a startovat dokud se něco nevysype. Okruh LPG si může žít svým vlastním životem, ale do ECU se to nepromítne.

Pokud ne, nikdy to jezdit nebude.
- Chvíli by to ECU trvalo, ale sama by se zadaptovala na benzín a motor by zase jezdil (za předpokladu, ježdění čistě na benzín). Pokud by jsi přepínal režimy benzín/LPG tak se ECU zadaptuje na LPG (vycházím z předpokladu , že na LPG pojede většinu svého pracovního nasazení), ale pro provoz na benzín bude mít nesmyslné hodnoty.
Plynař to ví a sam se tomu divil.
- Nechápu čemu se plynař diví.
A řekl, že se to musí ochudit, aby byla ráno směs bohatší. A taky, že když se to takto udělá, bude se to rozcházet. A dál to neřešil, protože na jiných autech to nedělá a Fiaty neuznává. Kdybych věděl dřív, tak jsem bez plynu.
- U této věty mi chybí vazba. Plynař se jal směs ochudit to ke kterému stavu, kdy ti to nestartovalo nebo kdy to startovalo? Pokud to uvedl do stavu aby ti to startovalo, tak se ti začne rozcházet co? Koeficient přepočtu LPG/benzín? To že Fiaty neuznává bych neřešil, takových lidí potkáš.

Varianta, jak vyzkoušet na 100% je všechno přepájet zpět, plyn jakože "odmontovat" a jezdit. A to by stálo nemalé peníze, takže nic.
- Aby jsi vyzkoušel 100% funkčnost při provozu na benzín stačí nechat ten přepínač LPG/benzín v poloze na benzín.

Jak jsem řekl, na aute je co se tyce benzinu všechno zkontrolované a všechno je OK. Do montáže plynu to jezdilo, pak uz s problemama, takze ze dne na den to fakt nebude.
- Máš špatně seřízený plyn, to se ti tady všichni snaží říci a dále se ti snaží vysvětlit, jak co zkontrolovat, aby se vyloučil nějaký šotek.

Buď je RJ plynu špatná a děla něco, co nemá, nebo nikdo neví. V benzínu to prostě není.
- Zatím jsem dospěl k názoru, že systémy jsou funkční, ale RJ plynu není správně nastavená. Pokud jsem správně pochopil co napsal little_boy, tak tvůj problém je v nastavení korekční křivky přepočtu délky pulzu benzín/plyn.

Druhý problém byl v tankování, že každých 1000km jsem musel natankovat benzín, i když jsem mel pul nadrze. Po tomto nájezdu auto nestartovalo. Natankoval jsem a zase po nájezd ok. Hodnoty byly dobré. Kdo ví? Benzín stary nebyl. RJ vyhodnotila, ze po takovém nájezdu auto proste nemá benzín. Setkal se stím někdo u Fiatu? NE! Pomohl vlastní emulátor. Auto je prostě celé divné.
- Tohle bych asi řešil jako poslední, pokud je to schopné jezdit na benzín (čistě na benzín) od hrdla po dno, tak bych chybu v benzínovém okruhu nehledal.

[skala]

Ano, opravu to vím a taky opakuju, řeším to již 3,5roku. Nikdo nedokáže nastavit LPG na mojem autě
když je 0stupnů, potřebuje jinou směs, jiné hodnoty. Když je 15stupnu, opět. A když je 30stupnu, tak taky jine. Bohuzel se musi porad upravovat. Neexistuje že by se nastavily nějaké a jezdilo s tím tři měsíce.


psal jsi, jezdi na benzín. Když budu mít po ráno směs, kterou nastartuji, tzn. že ji musím nastavit plynem. Protoze u mojeho auta to bohuzel jinak nejde, nebo je to proste spatne pozapojovane, tak budu jezdit na mesic, dva, najedu 2tis km a budu porad startovat krasne. Mnohokrat vyzkouseno. Pak prepnu na plyn a korecke se rozhodi. Po tydnu az dvou budou dva az tri starty.

Pro vysvetlení a po mnoha zkousení.

Měl jsem nastavenou plynovou směs blbě. Měl jsem hodnoty v plusu. Všechno jsem vymazal, jezdil jsem jen a jen na benzin dva tydny a hodnoty byly stale v plusu. Cca 3-4starty. Jak kdy.

Nebo totéž s dobou vstřiku, když byla na plynu nastavena 2,8, nestartovalo to. Nastavil jsem ji pak na 1,85 a opět startovalo. Pořád se bavíme o jízdě čistě na benzín.

Proč ovlivnujě Plynova RJ benzínovou? Už mě chápete?

Nastavil jsem plyn na mínusove hodnoty. Ráno víc benzínu.Všechno vymazal,jezdil dva tydny na benzin a porad jen jeden start. Hodnoty v minusu. Na benzin se to nerozjizdi, takze hodnoty byly napr.DTV1 -0,3 a DTV2 -0,5.

Otázka je, proč to tak musí být? Proč asi tvrdím, že je to špatně zapojené? Je snad spatná RJ plynu?

Jediná varianta je dát plynovou RJ uplne doprdele z celeho auta a jezdit bez toho. A ta investice není zrovna malá na to, abych si řekl, jo, je problém v plynu.

Nebo někdo zasáhl do RJ Motoru a něco v ní nastavil. Otázka je co by to mohlo být.

PS: jak sem vlozit nejake fotky? Protoze s tou velikosti je to opravdu zlo.

[martin72]

to: skala

Napiš mi jaký typ jednotky LPG máš, já se pokusím k němu na netu dohledat noty a podívám se jak to má být zapojené, prostě se pokusím dohledat instalační manuál.

Na fotky použij rajče a sem dej jen link.

[skala]

Jako opravdu mě mrzi, že vas tady presvedcuju o necem, cemu asi neverite, ale bohuzel to tak je

http://skacra.rajce.idnes.cz/plyn/" onclick="window.open(this.href);return false;

mrknete. Hodnoty jsem vymazal, pak byly v plusu, ale motor nemel 90stupnu. Po ujetí několika km byly v minusu a proto jezdim. Krivky benzín/plyn jsou moc od sebe. Byly mrazy, pak se oteplilo, ale nechal jsem to tak uz.

Kdybyste chteli cokoliv z BRC vedet, tak můžu řict, nafotit.

[little_boy]

Ta moje KME nevo LPG jednotka tam ma mapu korekce podle teploty (plynu)... takze se da vliv tepoty kompenzovat.
Add zkracovani pulzu... LPG jednotka otevira plynovy vstrikovac soucasne s tim kdy chce ECU otevrit benzinovy vstrikovac. Protahnout pulz je OK, benzinovy pulz skonci, LPG se pak necha otevreny o prislusnou dobu dele. Ale kdyz musis zkracovat, musis zavrit plynovy vstrikovac pred tim nez se zavre benzinovy... to neni technicky mozne, protoze dopredu nevis kdy pulz skonci. Takze se to dela na zaklade predchoziho pulzu a to v pripade volnbehu je zpozdeni i 200ms. Za tu dobu se mohou drasticky zmenit pomery v motoru, typicky pri prudkem pridani pedalu. Ve vysledku se pri prudke akceleraci davku spatne mnozstvi paliva. Chce to zvolit trysky tak aby se to pod 1 nedostalo nebo pripade az pro hodne dlouhe pulzy (motor pod zatezi). Konkretne u tjetu se pulzy pres 10ms dostanou az kdyz zacne tlacit turbo, tzn ne volnobeh (a spis az nad 2000rpm kdy efekt zpozdeni uz tolik nevadi) a nabeh turba take neni tak prudky jako pouhe otevreni klapky.

skala: opravdu nerozumim terminum ktere pouzivas:
- co je smes? ceho? jak to nastavujes?
- co je doba vstriku? jak to nastavujes?
- jak vypada plyn nastaveny na minusovy hodnty?

Mam z tebe pocit, ze jsi do tedka nepochopil jak funguje LPG prestavba - i pri provozu na LPG motor ridi benzinova ECU. Plynova RJ ve skutecnosti vubec nic neridi. Proto plynova RJ ovlivnuje benzinovou. Dobre nastaveny plyn znamena, ze benzinova ECU nic nepozna a tim padem se nesnazi adaptovat na nesmysly. Obdobne, pokud se zacnes vrtat do nastaveni LPG jednotky, akorat docilis ze se te benzinova ECU naadaptuje na to co jsi tam nastoural a vrati davkovani paliva tam kam ho chce mit. Bohuzel kdyz pak jedes na benzin ji to nevychazi a musi se preadaptovat zpet.

K tem obrazkum
- multiecuscan: mas udesne rozhozeny adaptace, obohaceni o 14% nahoru. To je fakt hodne
- #adaptace.jpg jaka barva je benzin / plyn? Zjevne to mas taky rozjety
- nekde v nastaveni plynu bys mel mit tu nejdulezitejsi krivku pulzy benzin => pulzy LPG, neco jako jsem sem strkal pro KME. Skoda ze jsi ji nevyfotil.

Edit: nemas odkaz na nejakej manual k tomu SW pro nastaveni lpg? nic jsem nenasel, nevim jak se to jmenuje.
edit2: obrazek #ochuzeni.jpg ve me vzbuzuje podezreni, ze mas zapnute nejake samouceni LPG jednotky podle obd/lambdy... to zavani zminenyma problemama

[martin72]

little_boy
Dík za dovysvětlení. Tak teď jsem si už teda ujasnil jak je to s délkou pulzu u LPG. Bylo mi jasné, že při kratším pulzu LPG by systém musel vycházet z pulzu předešlého, při delším jde čistě o definované prodloužení.
Zpoždění půl otáčky motoru mi nepřišlo až tak fatální, při 600ot/min by to bylo 50ms. Otázka je za jak dlouhou dobu by to zpracovala jednotka LPG.(tuto poznámku myslím ke stavu kdy je pulz LPG kratší než benzínový)

Tak že ideální stav je když jsou pulzy LPG delší něž adekvátní benzínové, s možností pokud nebude zbytí, tak pod zátěží se dá jít do režimu, že impulz LPG bude kratší než benzínový.

[skala]

Ta moje KME nevo LPG jednotka tam ma mapu korekce podle teploty (plynu)... takze se da vliv tepoty kompenzovat.
Add zkracovani pulzu... LPG jednotka otevira plynovy vstrikovac soucasne s tim kdy chce ECU otevrit benzinovy vstrikovac. Protahnout pulz je OK, benzinovy pulz skonci, LPG se pak necha otevreny o prislusnou dobu dele. Ale kdyz musis zkracovat, musis zavrit plynovy vstrikovac pred tim nez se zavre benzinovy... to neni technicky mozne, protoze dopredu nevis kdy pulz skonci. Takze se to dela na zaklade predchoziho pulzu a to v pripade volnbehu je zpozdeni i 200ms. Za tu dobu se mohou drasticky zmenit pomery v motoru, typicky pri prudkem pridani pedalu. Ve vysledku se pri prudke akceleraci davku spatne mnozstvi paliva. Chce to zvolit trysky tak aby se to pod 1 nedostalo nebo pripade az pro hodne dlouhe pulzy (motor pod zatezi). Konkretne u tjetu se pulzy pres 10ms dostanou az kdyz zacne tlacit turbo, tzn ne volnobeh (a spis az nad 2000rpm kdy efekt zpozdeni uz tolik nevadi) a nabeh turba take neni tak prudky jako pouhe otevreni klapky.

skala: opravdu nerozumim terminum ktere pouzivas:
- co je smes? ceho? jak to nastavujes?
- co je doba vstriku? jak to nastavujes?
- jak vypada plyn nastaveny na minusovy hodnty?

Mam z tebe pocit, ze jsi do tedka nepochopil jak funguje LPG prestavba - i pri provozu na LPG motor ridi benzinova ECU. Plynova RJ ve skutecnosti vubec nic neridi. Proto plynova RJ ovlivnuje benzinovou. Dobre nastaveny plyn znamena, ze benzinova ECU nic nepozna a tim padem se nesnazi adaptovat na nesmysly. Obdobne, pokud se zacnes vrtat do nastaveni LPG jednotky, akorat docilis ze se te benzinova ECU naadaptuje na to co jsi tam nastoural a vrati davkovani paliva tam kam ho chce mit. Bohuzel kdyz pak jedes na benzin ji to nevychazi a musi se preadaptovat zpet.

K tem obrazkum
- multiecuscan: mas udesne rozhozeny adaptace, obohaceni o 14% nahoru. To je fakt hodne
- #adaptace.jpg jaka barva je benzin / plyn? Zjevne to mas taky rozjety
- nekde v nastaveni plynu bys mel mit tu nejdulezitejsi krivku pulzy benzin => pulzy LPG, neco jako jsem sem strkal pro KME. Skoda ze jsi ji nevyfotil.

Edit: nemas odkaz na nejakej manual k tomu SW pro nastaveni lpg? nic jsem nenasel, nevim jak se to jmenuje.
edit2: obrazek #ochuzeni.jpg ve me vzbuzuje podezreni, ze mas zapnute nejake samouceni LPG jednotky podle obd/lambdy... to zavani zminenyma problemama

jak jsem řekl, nerozumím tomu jako vy. ALe odpovím.
plynar říkal, že musí být směs chudší, aby byla bohatší ráno, tím vlastně teče víc benzínu a nastartuju. Tak jsem to myslel. Na obrazku je to o 14%, ale byly cerstve vymazané adaptace, proto jsou v plusu, proto je tam 14%. Když bych to načetl po dvou studených startech, tak to tolik nebude a adaptace budou mínusové. Vyzkouseno.

Dobou vstriku myslím v TONB min plyn v obrazku plyn.

Plyn nastavený na minusove hodnoty vypada viz tento graf.

adaptace jsou obohacené, jde to vidět na grafu. Plyn je modrý, čím víc jsou adaptace rozhozené, tím je to víc obohacené, při zátěži. ted 14 jak uvadís, pak 19 atd..

Program se jmenuje sequent plug and drive, Dá se normálně stáhnout, ale nedá se v něm bez připojení RJ dělat. Manual žádný nemám. Proto jsem do toho nikdy nijak rapidne nezasahoval, protože jsem nesehnal az do ted nekoho, kdo by si tomu hovel a mel chut se zabývat. Coz plynar jaksi uz pak nemel, když jsem tam byl 50x a jediný široko u nás na BRC je snad tento
V každém případě děkuji vám.

[little_boy]

martin: zpozdeni neni pul otacky, ale dve otacky (palivo se vstrikuje pred uzavrenim saciho ventilu), tzn 600 rpm => 200ms.

skala: nasel jsem tenhle manual
http://www.remixbg.com/Documentation/Do ... _sw_en.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
ECU nazyvam tu jednotku co skutecne ridi motor, tzn benzinova.
Vypada to dost strasidelne, nauci se to nejakou mapu a to je vse, max ji muzes vyexportovat, ne editovat
Kazdopadne bych zacal tim, ze bych vypnul tu strategii ochuzeni v OL. Pripadne overit, ze LPG jednotka spravne pozna, ze ECU je v open loopu aby to neochuzovala nahodne i kdyz je ECU v close loopu. V open loop rezimu totiz benzinova ECU neprovadi adaptace, takze by nemelo vadit, ze do toho LPG stoura.
Jak se te povedlo rozhodit benzin od LPG na obrazku #adaptace.jpg? Pouzivas na to ty kolonky 'oprava'? Nebo to mas tak blble nastelovany? Chces rict, ze si to LPG jednotka sama furt steluje aby to srovnala? Nejde takova funkce vypnout?

Kdyz vymazes adaptace, tak by to snad melo vse byt na 0%, ne?

Dobou vstriku myslím v TONB min plyn v obrazku plyn.
- to je snad to co zmerila plynova jednotka, to nejde zmenit, ne?

[skala]

Ty hodnoty byly smazane a najeto cca 3km, jinak po smazani je všechno v 0.
Rozhodit to jde tak, že pridam, nebo uberu v záteží. Na obrázku je zrovna 2, takže když pridám napr 5, snížím plyn aby byl blíže k plynu.

TON B min plyn zadávám já, to jde opravit.

Doma se zkusím na to mrknout v manuálu.

Odkud že jsi prosím tě?

[martin72]

to: little_boy

To máš samozřejmě pravdu, ale nepředpokládal jsem, že jednotka je natolik tupá, že by nepracovala s nejbližším možným signálem, který je k dispozici. Vycházel jsem z úvahy, že příkaz pro konkretní vstřikovač LPG (začátek vstřiku) jde od příslušného benzínového vstřikovače daného válce. Ale pro výpočet délky pulzu (v případě, že pulz LPG je kratší než pulz benzínový) je přesnější použití posledního naměřeného benzínového pulzu, ale ten samosebou pochází od jiného válce. Když vezmu v úvahu, že lambdasonda reguluje v cyklech cca 120ms, tak tento způsob řízení je rychlejší (už v rámci volnoběhu), tudíž by nemusela provádět rychlé korekce. Byla to moje úvaha jak bych řízení konstruoval já, což se nemusí schodovat s tím jak to vytvořil výrobce.

[little_boy]

martin: tak podrobne to neznam, spis se dela to, ze se plynove pulzy lehce zpozdi, tak aby konec (pri max zkraceni z max puzlu) stale lezel za koncem benzinoveho pulzu.

skala:
i kdyz tam das korekci 2 nebo 5%, tak se te to nemuze takhle rozject... prijde me, ze to mas komplet spatne zkalibrovane, zkousel jsis to znova prekalibrovat / preucit? Tady bych zacal, resetni ECU motoru (nesmis kalibrovat LPG s ujetyma adaptacema v ECU), spust rekalibraci LPG a chce to mit prekryty benzin s LPG.. pak teprive dotunit 'opravu' na zlepseni startu nebo podle fueltrimu v ECU. Vypni to ochuzeni OL, pouziva se to pouze pokud te skube motor pod plnym plynem. Proste zacit na zelene louce s tim, ze toho co nejvic vypnes a docilit aby te neujizdeli adaptace v ECU.

TON B min parametr neni v tom manualu popsany (zjevne je ke starsi verzi), ty vis co to ma delat? Prijde me to jako limit minimalni delky plynoveho pulzu, radeji bych do toho nestoural pokud nevis presne co to dela... navic tjet potrebuje hodne kratky pulzy jinak se skubne pri dotknuti se akceleracniho pedalu.

jsem praha/nymburk

[skala]

včera mi nejel net, tak jsem se k manuálu nedostal.
Myslíš kalibraci u motoru s 90stupni?

Ještě můžu u volnoběhu dát minimální zlepšsení, je to automatika, tak to třeba něco udělá .
TON B mi vždycky říkal plynař, že se tam píše hodnota volnoběhu vstřiku. Takže pokud mám na volnoběh dobu vstřiku 2,8 a po dvou minutách se ustáli na 1,85 - 1,9, má tam být tato hodnota. Jen je zajímavost, že se to ustaluje tak dlouho.

Ochuzeni v OL mám vyplé, to jsem dal jen na ukázku. Po montáži mi auto při plném plynu netáhlo, tehdy se zvedl tlak na reduktoru a pak to bylo ok, takže do tohoto se nezasahovalo.

[rou31]

Caute, takze som spat. Vymenil som MAP senzor. Auto startuje na brnk. ALE, chcem sa opytat ako to vyzera u Vas v tom potrubi, kde je ulozeny. Pretoze pri vymene som si tam posvietil, a vyzeralo to byt fest spinave. Dalsia vec, ktora sa mi stala a mozno to ma s tym suvis. Tie starty zacali pred cca 2 mesiacmi. Vtedy som mal problem s jednou cievkou, ta pruzinka ktora je vo vnutri a dotyka sa sviecky, bola asi uz teplom tak zdeformovana, ze sa slabo dotykala sviecky. Cize sa mi stalo ze som isiel 2 x na tri valce. Je mozne ze sa mi ta nespalena zmes dostala spat do sania a zaspinila, resp. znicila ten MAP senzor.